Human Trafficking «Ανακρίναμε» τον Εθνικό Εισηγητή

Ο Ηρακλής Μοσκώφ απαντά για το επίπεδο παρεμπόδισης των διάφορων μορφών πορνείας, παράνομης εργασίας και κάθε είδους εκμετάλλευσης μεταναστών στη χώρα μας.  

Της Ελένης Τζαβάρα

 

Βρεθήκαμε στο Υπουργείο Εξωτερικών και συναντήσαμε τον Εθνικό Εισηγητή για την Καταπολέμηση της Εμπορίας Ανθρώπων Δρ. Ηρακλή Μοσκώφ για μια κουβέντα εφόλης της ύλης σχετικά με το “Human Trafficking”.

Ο κ. Μοσκώφ ως Εθνικός Εισηγητής είναι μέλος του Εθνικού Συντονιστικού Μηχανισμού και συνεργάζεται συστηματικα με το Γραφείο Συντονισμού και Δράσης της Ε.Ε. για την αντιμετώπιση της εμπορίας ανθρώπων.

 

Τι ακριβώς συμβαίνει όμως με την εμπορία ανθρώπων; Ποιά η θέση της ελληνικής κοινωνίας και ποιές πράξεις γίνονται ήδη; Οι άκρως κατατοπιστικές και ενδιαφέρουσες απαντήσεις που απέσπασε το “Ν” από τον Ηρακλή Μοσκώφ εκτίθενται παρακάτω.

 

 

Τι σημαίνει  trafficking και πως ακριβώς προσπαθείτε να αντιμετωπίσετε το συγκεκριμένο ζήτημα;

 

Το θέμα του trafficking είναι πολύ  περίπλοκο σε ότι αφορά στο πόσοι πολλοί διαφορετικοί ρόλοι και ευθύνες υπάρχουν. Αγγίζει τα ανθρώπινα δικαιώματα,  το οργανωμένο έγκλημα, το θέμα της μετανάστευσης, της παράτυπης μετανάστευσης και το θέμα της πορνείας, συμπεριλαμβανομένης και της παιδικής πορνείας. Εμείς επιδιώκουμε και  προσπαθούμε να το αποδομήσουμε σε ό,τι αφορά αυτές τις τεχνοκρατικές διαστάσεις και να μιλήσουμε και για το ρόλο του πελάτη, για τις ευθύνες μας δηλαδή ως πολίτες ή ως πελάτες.

 

Σε σχέση μάλιστα με την πορνεία το σκανδιναβικό μοντέλο έρχεται και πάλι στην επικαιρότητα. Αρχίζει και επηρεάζει και άλλες χώρες, όπως τη Γαλλία, η οποία  πρόσφατα  κατήργησε την πορνεία. ‘Έθεσε δηλαδή όλο το θέμα της πορνοπελατείας σε παρανομία. ‘Όλες οι έρευνες δείχνουν ότι το μεγαλύτερο ποσοστό των θυμάτων trafficking προέρχεται από τη πορνεία. Με βάση τη νέα ευρωπαϊκή οδηγία που έχουμε πρέπει να καταπολεμηθεί η πελατεία που γνωρίζει ότι οι άνθρωποι στους οποίους πηγαίνει και οι υπηρεσίες τις οποίες εισπράττει προέρχονται από θύματα εκμετάλλευσης. Βεβαίως δεν αρκεί μόνο η πρόληψη αλλά απαιτείται και η προστασία του θύματος.  Πέρα από το θέμα της δίωξης δηλαδή χρειάζεται η αποτελεσματική συνεργασία με την αστυνομία, με τους εισαγγελείς και τους δικαστές στο κομμάτι της απονομής της δικαιοσύνης.

 

Για όλα αυτά  χρειάζονται εταιρικές σχέσεις αλλά και η δυνατότητα για διεπιστημονική και διυπουργική προσέγγιση – “multiagency approach”. Εμείς προσπαθούμε να ευαισθητοποιήσουμε το κομμάτι του πολιτισμού, το λεγόμενο “transmedia approach” και μας ενδιαφέρει πολύ  να βρούμε διάφορους εταίρους, στον πολιτισμό και με τον ιδιωτικό τομέα.  Θέλουμε να κάνουμε αλυσίδες προμηθευτών σε εταιρίες οι οποίοι είναι “free from slaves”.  Για να γίνει αυτό θα πρέπει αφενός να δημιουργηθεί ένα ISO,  δηλαδή ένα σύστημα αξιολόγησης της αλυσίδας των προμηθευτών όπου εκεί θα ακολουθούνται διαδικασίες που προβλέπονται πλέον από τη νέα ευρωπαϊκή νομοθεσία. ‘Οσο αφορά το κομμάτι του του ιδιωτικού τομέα μέσα απο την εταιρική κοινωνική ευθύνη πρέπει να δημιουργηθεί μια  καταναλωτική συνείδηση μηδενικής ανοχής πχ όπως σ αυτή την ιστορία με τη Μανωλάδα. Ο κόσμος μπορεί να το μποϋκοτάρει αυτό.

 

 

Η πορνεία είναι συνδεδεμένη με το trafficking. Ποιά η κατάσταση και η θέση της  Ελλάδας και κατ’ επέκταση της ελληνικής κοινωνίας σε σχέση με το συγκεκριμένο θέμα;

 

Η ελληνική κοινωνία ως γνωστόν είναι μια αντιφατική κοινωνία και έχει πολλές ταχύτητες. Σε μια ταχύτητα είναι όλος αυτός ο κόσμος ο οποίος αγωνιά και μάχεται για όλα αυτά τα πράγματα

σε άλλη ταχύτητα είναι π.χ. η πορνοπελατεία.  Είμαστε μια από τις χώρες όπου ο διάλογος  γι’ αυτά τα πράγματα θα ωφελούσε.

 

Μ’ αυτό το σκεπτικό θα κάνουμε ένα μεγάλο debate στο γαλλικό ινστιτούτο με τη συμμετοχή της γαλλίδας υπουργού που πέρασε τον νόμο κατά της πορνείας, της  γαλλικής πρεσβείας αλλά και δικούς μας  εταίρους σχετικά με τα δυο μοντέλα που υπάρχουν στην Ευρώπη γύρω από την πορνεία. Στην Ελλάδα θα ωφελούσε να δουλέψουμε για τα δικαιώματα των εκδιδομένων και να ξέρουμε ότι όλο αυτό το πράγμα έχει κάποιους κανόνες. Ακόμα και αν έχουμε το λεγόμενο γερμανο-ολλανδικο μοντέλο, το άλλο μοντέλο από το σκανδιναβικό, δηλαδή “sex workers with rights” το οποίο σημαίνει ασφαλισμένοι με δικαιώματα κλπ,  να μπορεί να εφαρμοστεί, γιατί αυτή τη στιγμή δε συμβαίνει ούτε το ένα ούτε το άλλο. Θυμόμαστε το σκάνδαλο με τις  οροθετικές και την αστοχία από τη πλευρά της Ελλάδος στο χειρισμό . Αυτό αποτελεί ένα άλλο μεγάλο θέμα αλλά η αλήθεια είναι οτι η διαπόμπευση των γυναικών ήταν λάθος σύμφωνα με τα παγκόσμια στανταρντς για το σεβασμό των ανθρώπων.

 

Ποιός ο ρόλος της παιδείας για να επέλθει η απαιτούμενη αλλαγή, κι ειδικότερα στην Ελλάδα των παγιωμένων νοοτροπιών αλλά και της αναπαραγωγής στερεοτυπικών αντιλήψεων για τους ρόλους των δυο φύλων, όχι μόνο σε εκπαιδευτικό υλικό αλλά και στα ίδια τα ΜΜΕ (τη στιγμή μάλιστα που κάτι τέτοιο σε άλλες χώρες θεωρείται πλέον κατακριτέο);

 

“Think out of the box” είναι η προσέγγισή που προσπαθούμε να προωθήσουμε. Τα στερεότυπα πρέπει να χτυπηθούν εκεί που γεννιούνται. ‘Ενας κυρίαρχος χώρος που γεννιέται η αντίληψη, η συνείδηση και η κοινωνική συνείδηση των ανθρώπων είναι στη νεολαία, δηλαδή στα σχολεία. Πρόκειται για θέματα ταμπού που ανοίγει η συζήτηση από την εφηβική ηλικία κι έπειτα, αλλά η εκπαίδευση περί ανθρωπίνων δικαιωμάτων για να είναι πιο αποτελεσματική πρέπει κατά τη γνώμη μου να μπει στα δημοτικά .  Εκπαιδεύοντας τους εκπαιδευτικούς αρχικά, οι οποίοι είναι άνθρωποι με πολύ διάθεση για επιμόρφωση, και όχι τόσο απευθείας τα παιδιά, θα υπάρχει αποτέλεσμα. Μέσω ευρωπαϊκών προγραμμάτων μπορούν να μπουν στα σχολεία τα ανθρώπινα δικαιώματα, κάτι το οποίο θα έπρεπε να είναι τόσο σημαντικό όσο είναι και η ιστορία ή τα μαθηματικά, καθώς και το training που κάνουμε εμείς μέχρι τώρα αποσπασματικά με διάφορες οργανώσεις.

 

Καταλαβαίνουμε οτι απαιτείται η συνεργασία αρχών και θυμάτων. Θέλετε να μας εξηγήσετε τι ακριβώς σημαίνει αυτό;

 

‘Όλο το ζήτημα δεν θα έπρεπε να το δούμε σαν κάτι  εξατομικευμένο. Δεν εστιάζεται σε ένα πράγμα αλλά σε πολλά. ‘Έχουμε περάσει αν θέλετε από τη βάναυση παραβίαση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων που συνέβαινε πριν 10-15 χρόνια το οποίο είναι αυτό που λέμε η περίοδος της βαρβαρότητας, σε μια περίοδο πολύ πιο “light” θα έλεγε κάποιος, στο “χαμογελαστό” trafficking.   Εδώ είναι τα πράγματα ακόμα πιο επικίνδυνα κατά τη γνώμη μου γιατί μιλάμε για μεγαλύτερα νούμερα και μικρότερη εκμετάλλευση. Μιλάμε για μια ανοχή και εθισμό  στην εκμετάλλευση που είναι λίγο ελαφριάς μορφής, η οποία τελικά δυσκολεύει πάρα πολύ και τις αρχές μας. Καταλήγουμε να μιλάμε για 100-150 θύματα το χρόνο γιατί είναι πολύ δύσκολο να πείσεις κάποιον ότι είναι θύμα τη στιγμή που και ο ίδιος έχει τόσο πολύ μπει σε αυτόν το φαύλο κύκλο όπου δεν αντιλαμβάνεται τον εαυτό του ως θύμα, παρ όλο που είναι γρανάζι της μαύρης εργασίας και προϊόν εκμετάλλευσης. Δηλαδή όλοι αυτοί οι άνθρωποι  που είναι μέσα στις αγροτικές καλλιέργειες ή ακόμα και στην πορνεία δύσκολα θα πάνε να καταθέσουν γιατί δεν θέλουν να χάσουν τα 5-10 ευρώ τη μέρα που κερδίζουν ή την μετά από τρία πχ χρόνια απελευθέρωση τους.

 

Το οργανωμένο έγκλημα για να είναι ένα βήμα μπροστά μας, δίνει κάποιες παραχωρήσεις, δηλαδή ο εκβιασμός είναι πιο λεπτός, πιο ύπουλος γι’ αυτό και εμείς πρέπει να γίνουμε πιο πειστικοί, αν θέλουμε να εξαλειφθεί το φαινόμενο. Πειστικοί σημαίνει ότι οι αρχές μας θα είναι πιο φιλικές, πιο ενημερωμένες και υποψιασμένες στο να προσεγγίσουν έναν άνθρωπο  που είναι θύμα ή πιθανολογούμενο θύμα.

 

Τι συμβαίνει με το μεταναστευτικό σε συνδυασμό με το trafficking;

 

Πολλά φαινόμενα εντάσσονται κάτω από την ομπρέλα του τι μπορεί να πάει στραβά με τη μετανάστευση.  Υπάρχουν διαδικασίες όπως το “smuggling” δηλαδή η λαθροδιακίνηση, η παράτυπη μετανάστευση που εμπεριέχει μέσα θύματα τα οποία είναι πρόσφυγες και αιτούντες άσυλο, και ανθρώπους οι οποίοι είναι θύματα trafficking με τη μια ή την άλλη μορφή.

 

Η λέξη κλειδί είναι η αναγνώριση.  Η ύπαρξη  ανθρώπων οι οποίοι είναι  επιμορφωμένοι και διαδικασίες οι οποίες συμπεριλαμβάνουν συγκεκριμένες ερωτήσεις με σκοπό  την προσέγγιση αυτών των ανθρώπων και τον διαχωρισμό τους σε διαφορετικές κατηγορίες. Επειδή η αστυνομική πλευρά είναι η δύσκολη πλευρά θα λέγαμε, πρέπει να δώσουμε έμφαση στην πρόληψη.  Πρέπει εμείς όλοι να είμαστε πιο υποψιασμένοι  να συνειδητοποιούμε αν  άμεσα ή   έμμεσα τους εκμεταλλευόμαστε, ποιοί, πώς κλπ.

 

Είμαστε έτοιμοι σαν κράτος να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα σε βάθος  και να προβούμε σε όλες τις απαραίτητες ενέργειες ώστε να εξαλειφθεί τελικά το συγκεκριμένο φαινόμενο;

 

Σαν κράτος έχουμε μια αναντιστοιχία θεωρίας και  πράξης, δηλαδή οι νόμοι μας είναι δύσκολο να εφαρμοστούν. Στο δικό μας το κομμάτι υπάρχει ένα πολύ ολοκληρωμένο και σαφές πλαίσιο  για το οποίο όλο το στοίχημα είναι πώς θα εφαρμοστεί. Στοχεύουμε λοιπόν στην επιμόρφωση των συναρμόδιων φορέων και στην ευαισθητοποίηση του κόσμου με όλους αυτούς τους τρόπους που περιέγραψα πριν. Υπάρχει μια παγκόσμια συμμαχία, υπάρχουν δεσμεύσεις, είμαστε υπόλογοι σε διάφορα θέματα. Στο συμβούλιο της Ευρώπης επικυρώσαμε μια σύμβαση για την οποία θα έρθουν αξιολογητές. Φέτος είχαμε προεδρία και θέσαμε το θέμα της κοινωνικής εταιρικής ευθύνης αλλά και το θέμα του ιντερνέτ.  Το ιντερνέτ αποτελεί έναν πολύ σημαντικό παράγοντα και στο θέμα της πρόληψης αλλά και στο θέμα της στρατολόγησης.  Βάλαμε το “human rights education” μεταξύ άλλων.  Για όλα αυτά  πρέπει να δούμε και να δείξουμε τα αποτελέσματα και θα αξιολογηθούμε.

 

Επίσης  είναι δύσκολο να υπάρχει πολιτική σύμπνοια και αυτό είναι πρόβλημα. Στη δική μας δουλειά η συνεργασία, το λεγόμενο “partnership” της συνεργίας του διυπουργικού συντονισμού παίζει τεράστιο και πολύ σημαντικό ρόλο. Στη πολιτική μας κουλτούρα επίσης, κυριαρχεί η λογική του θα σου βρω 5 λόγους να μη το κάνεις και κανένα να το κάνεις. Είμαι άνθρωπος του να βρω 5 λόγους για να το κάνεις παρ’ όλο που ξέρω ότι πολλές φορές είναι δύσκολο να υλοποιηθεί κάτι γιατί συμβάλλουν πολλοί παράγοντες.  Είναι αυτή η διαλεκτική που λέγαμε, κάτι θα βγει κάποτε. Τους εθελοντές και τους ενεργούς πολίτες τους θεωρώ ήρωες γιατί πράττουν πέραν κάποιας αμοιβής, επειδή  θέλουν  να συνεισφέρουν και εκείνοι με το τρόπο τους.

 

Οι πολίτες της ελληνικής κοινωνίας ασχολούνται τελικά ή ακόμα, είναι ικανοί να καταπιάνονται ενεργά σε διαδικασίες επίλυσης κοινωνικών προβλημάτων τέτοιου είδους ή αντίστοιχου μεγέθους αν ένα πρόβλημα δεν βρεθεί στη “δική τους πόρτα”;

 

Αυτό που λέμε κοινωνική αλληλεγγύη και κοινωνική συνοχή δεν λειτουργεί όπως θα έπρεπε. Ο εθελοντισμός και η οικογενειακή αλληλεγγύη έχουν αμβλυνθεί. Οι μεγαλύτερες συγκρούσεις γίνονται πλέον μέσα στις οικογένειες για οικονομικά και κληρονομικά κυρίως. Αυτό συμβαίνει είτε λόγω της κρίσης είτε λόγω του γεγονότος ότι η ελληνική κοινωνία και κοινωνιολογικά αν θέλετε, είναι μια κοινωνία χωρίς σαφή ταυτότητα πλέον. Δηλαδή από μια “παραδοσιακή” κοινωνία προσπάθησε να εξελιχθεί σε μια σύγχρονη και εκεί πέρα κάπου προέκυψε δυσλειτουργία.

Οι  δείκτες κοινωνικής αλληλεγγύης δηλ. η άποψη για το διπλανό, η πολιτική μας κουλτούρα κλπ. είναι ενδεικτικά στοιχεία. Στο «ευροβαρόμετρο» στην ερώτηση “Πόση σημασία έχει να έχεις υλικά αγαθά και να είσαι πλούσιος” το 30% των ευρωπαίων απαντά ότι έχει πολύ μεγάλη σημασία. Στην Ελλάδα όμως το ποσοστό είναι το 60%. Αντίθετα, στην ερώτηση “Πόσο καχύποπτα στέκομαι δίπλα στον διπλανό μου –  Πόσο πιστεύω ότι ο διπλανός μου μπορεί να με εκμεταλλευτεί το 30% των ευρωπαίων θεωρεί ότι ο διπλανός του μπορεί να τον εκμεταλλευτεί, ενώ την αντίστοιχη απάντηση στην Ελλάδα δίνει το 60%. Η διαφορά είναι τεράστια.

Αν και αργήσαμε να καταλάβουμε τι συμβαίνει, υπάρχει ήδη πρόοδος. Φανταστείτε ότι ο όρος trafficking όταν πρωτοχρησιμοποιήθηκε συγχεόταν με κυκλοφοριακό. Η τροφοδότηση από τους φορείς της τέχνης και του πολιτισμού σε όλα αυτά είναι εντυπωσιακή. Υπάρχει μια εγρήγορση και μια κινητικότητα γύρω απ αυτά τα πράγματα. Για παράδειγμα η “Αόρατη ‘Ολγα” που έκανε το Εθνικό Θέατρο ή το “Περι ζώων που έκανε το Θέατρο Τέχνης,  το “sex trafficking” επίσης που έκαναν εθελοντές δημοσιογράφοι κ.α.

Θεωρείτε οτι υπάρχει επαρκής ενημέρωση και προβολή του φαινομένου του Trafficking από τα ΜΜΕ 

Σίγουρα τα μίντια δεν βοηθάνε ακριβώς.  Αρκετές φορές τους ενδιαφέρει μια αντίληψη  μαύρο- άσπρο σαν να λέμε. Δεν μπορούμε να μιλάμε σαν να είναι όλοι οι φορείς άπραγοι ή ότι δεν γίνεται τίποτα. Κάτι τέτοιο  είναι και αντιπαραγωγικό.

Μας είπατε νωρίτερα ότι  προσπαθείτε να ευαισθητοποιήσετε το κομμάτι του πολιτισμού. Πως ακριβώς σκοπεύετε να το κάνετε;

Οι τέχνες γενικότερα μπορούν να επηρεάσουν θετικά. Δηλαδή μια σειρά από μορφές έκφρασης της νεολαίας μπορεί να έχουνε μια αντίληψη που να αφορά τέτοια θέματα. Σε συνεργασία με το  elculture θέλουμε να κάνουμε μια καμπάνια με τίτλο “Real men don’t buy girls”. Aυτό βασίζεται σε μια διεθνή καμπάνια που έχει ξεκινήσει στο Hollywood για την οποία χρειαζόμαστε την υποστήριξη και απο τον ιδιωτικό τομέα.  Μας ενδιαφέρει  να δώσουμε στην κοινή γνώμη ερεθίσματα, να δείξουμε ότι δεν είναι τα πράγματα όπως νομίζουμε.

 

Είναι τεράστιο αυτό το φάσμα των συνεργασιών. Το είδαμε όταν είχαμε κάνει με το υπουργείο παιδείας πριν 3 χρόνια έναν μεγάλο αγώνα μπάσκετ με 8000 μαθητές, ο οποίος ήταν ένας αγώνας κατά του trafficking με συμμετοχή αστέρων του NBA αλλά και ελλήνων βετεράνων μπασκετμπολιστών και  celebrities και είχε μεγάλη επιτυχία.

Βλέπετε κάποια αποτελέσματα σε σχέση με την αντιμετώπιση – εξάλειψη του φαινομένου;

Αυτό που λέμε αποτέλεσμα δεν αντιπροσωπεύει ακριβώς τον τρόπο με τον οποίο κινείται η ιστορία. Θα έλεγα ότι υπάρχει αυτό που λέμε στην κοινωνιολογία μια διαλεκτική, δηλαδή θέση – αντίθεση – σύνθεση, δηλαδή όσο εμείς προχωράμε τόσο το οργανωμένο έγκλημα και όλη αυτή η κατάσταση προχωράει.  Σ’ αυτή τη διαλεκτική υπάρχει μια σύνθεση όπου η πραγματικότητα στο πεδίο είναι λιγότερο βίαια αλλά πολύ πιο διαδεδομένη, είναι πολύ πιο συστημική. Δηλαδή από τα ανθρώπινα δικαιώματα έχουμε πάει στα εργατικά δικαιώματα. Αυτή τη στιγμή το στοίχημα για μας είναι να μιλήσουμε για εργατικά δικαιώματα στα οποία υπάρχουν στοιχειά εμπορίας και εκμετάλλευσης μέσα στην εργασία, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν υπάρχουν και βάναυσα  περιστατικά.